Programleder Hans Olav Brenner i samtale med forfatter Karl Ove Knausgård. FOTO: NRK
Spiser? Sover? Jobber? Eller går tur? Den Norske Kirke vil at du skal gå til Gudstjeneste. Men du gidder ikke, fordi du bare vil ha motstandsløs nytelse. Eller?
Kirken har skjønt problemet. Og akkurat nå er det flere ”kulturrevolusjoner” på gang i Den Norske Kirken. Folk skal tilbake til kirkebenkene. Det ansettes kulturkonsulenter. Liturgien er ny, og åpner for mer lokal medvirkning. Og salmeboka kommer i ny utgave med oppdatert toneleie og sangutvalg. Ja, også har Bibelen blitt en salgssuksess!
Nyoversettelsen av Bibelen ligger faktisk nestøverst på bestselgerlisten, ved siden av Karl Ove Knausgårds ”Min kamp 6”. Knausgård har også bidratt til Bibelen. I mai i år intervjuet jeg ham om hvordan det var å ”svike” sitt yngre, anti-kristne jeg ved å delta i oversettelse av Bibelen. Her kan du se de uklippete intervjuet med Knausgård (gjort før han klippet håret):
http://www.nrk.no/nett-tv/klipp/807574/
http://www.idunn.no/file/ci/47775131/samtiden_2010_04_art11.pdf
Men selv om Bibelen er populær gidder de færreste å gå i Kirken søndager kl 11. De fleste spiser, sover, jobber eller går på tur. Påskegudstjenesten på NRK samler rundt 57 000 seere. Åtte ganger så mange får med seg en episode av åndenes makt. Noe har åpenbart skjedd i nasjonens åndsliv.
Biskop i Tunsberg, Laila Riksaasen Dahl har uttrykt bekymring rundt oppslutningen på hovedgudstjenesten søndager kl. 11.
– Den utviklingen vi ser, handler om kultur, ikke teologi, sa hun i et intervju med Vårt land.
http://www.vl.no/kristenliv/frykter-vitnesbyrdet-fra-tomme-kirker/
Så hva skal Kirken gjøre? Det er ikke nok at benkeradene er fulle i forbindelse med dåp og byllup. Bare unntaksvis, som ved store nasjonale katastrofer, samles folk i Kirkens dertil egnede lokaler.
Har du forslag til hva Kirken kan gjøre for å øke oppslutningen? Er de endringer Kirken iverksetter nok? Eller er søndager klokka 11 uansett et tapt slag? Kanskje gir du rett og slett blaffen…
Har aldri vært troende og kommer nok til å forbli ateist ut livet. Gudstjenester eller andre aktiviteter/tjenester i kirken er derfor uaktuelt for min del. Kirka og religion generelt blir mer og mer utdatert i et moderne land som Norge. Og bra er det. Klokka 11 på en søndag er det soving, spising eller TV-spilling som står på menyen. Det kan ingen overtro utkonkurrere.
Nå står jeg da som oftest foran alteret søndag klokka 11. Og er heldig, våre kirker her i Sør-Varanger er godt besøkte. Eller er jeg egentlig heldig? Er vi ikke alle heldige? Jeg tror ikke det er tilfelle, at de fleste gudstjenester er dårlig besøkt. Ja, ønsket om at det skulle være enda flere tilstede er alltid der. Men hovedfokuset mitt er å ha omsorg for de som faktisk kommer. Kan man tvinge noen i kirken? Nei. Kan man gjøre grep for at flere føler seg velkommen inn i et kristens felleskap? Ja. Klart.
Jeg er heldig. Jeg har en jobb der jeg får møte mennesker i alle livssituasjoner. Der jeg kan utgjøre en forskjell for folk. Der jeg kan med meg og mitt bringe medmennesker inn i et fellesskap som er større enn meg. For jeg har en jobb, ja, men jeg har også et kall. Et kall som er vanskelig å forstå. – selv for meg. Men som er så enkelt at jeg, den første gudstjenesten jeg hadde i min første stilling, følte: Her. Akkurat her, akkurat nå, er det jeg kan gjøre godt for de som er rundt meg. Det er her jeg kan gjøre en forskjell for folk. Her jeg kan vise en flik av den nåde og den kjærlighet som jeg har vært så heldig å få tatt del i. Så heldig å fått oppleve.
Den norske kirke er i ei brytningstid. Kirken som teologisk størrelse har vært i ei brytningstid helt fra «tidenes morgen». Slik er det, å stå med en fot i tradisjonen og en fot i samfunnet. Spørsmålet er bare hvordan man kan hegne om begge deler.
Jeg likte ikke det Ambjørnsen sa. «La de tenke og si hva de vil om homofili. Jeg er slutta å kommentere det» (fritt gjenfortalt). Det er ikke slik man kan gå videre, ved å slutte og si noe om tema som betyr mye for mange. Et eksempel: Har ikke Den norske kirke kommet med en ekteskapsliturgi som gjør at vi prester slipper å diskriminere våre skeive søsken innen Europride 2014, stiller jeg i presteskrud i toget i Oslo. Jeg håper liturgien kommer på plass raskere enn det – ikke fordi jeg ikke vil gå i toget, men fordi vi trenger det NÅ.
Jeg er spent på alle reformene (trosopplæring, gudstjeneste etc.) og ringvirkningene av disse. Jeg tror det er et skritt i rett retning mot at flere kan føle seg velkomne inn i et kristent fellesskap. Dessverre så er alt dette personavhengig. Ressursavhengig. Avhengig av vilje. Mot. Engasjement. Fordi dette handler om mellommenneskelige relasjoner. Det er blant annet gjennom oss Gud virker, ikke sant? Skapt i Guds bilde? Det er gjennom våre liv at Guds kjærlighet sprer seg i verden.
Må si jeg setter stor pris på NRK-serien «Brenner – historier fra vårt land». Synes at programleder Hans Olav Brenner behandler folk og land med respekt og kjærlighet. Altfor ofte får jeg det inntrykket at når TV-folk fra sentrale strøk beveger seg ut i landet, så er det for ironisere, harselere og latterliggjøre «folk på bøgda»
Søndag kl. 11 er jeg i den norske ortodokse kirke. Hardcore liturgi, stå i to timer, korsing og kneling, monoton sang, samme teologi i 2000 år, ikke noe «her kan alle føle seg velkommen», hva kan vi gjøre for å øke oppslutningen? eller annet moderne sludder.
Og jeg er ikke alene. Flere og flere vender seg fra statskirkens kristendom fordi de ikke liker konsekvensene av en folkeliggjort, tilpasset, tidsriktig religion. Vi ønsker ikke «å føle oss velkommen» i et kristent fellesskap, vi ønsker å tilhøre et kristent fellesskap som tror på noe, som er villig til å stå opp for sannheten og som er mer opptatt av å tjene Gud enn å tekkes mennesker.
Kanskje kirken vinner noen nye «fans» ved å være inkluderende, folkelig og hyggelig, men den taper mange medlemmer på det også. Spørsmålet kirken må stille seg er derfor hva den ønsker å være, ikke for hvem den ønsker å være det.
Apropos: Arne Bergrens skrev bl.a. dette i en diskusjon med Einar Gelius: «..Jeg ønsker meg mindre populærkultur, vielser i telefonkiosker, prester som hopper i fallskjerm eller bruker dykkemaske, jeg vil ikke heie på et fotballag i høymessen. Men jeg er overbevist om at troen gir seg mange uttrykk. Og at disse må leve side om side. Jeg har ved et par anledninger blitt bedt om å komme med innspill på hvordan Statskirken kan «selge» budskapet sitt bedre. Mitt råd er enkelt og helt gratis, i den grad noen skulle være interessert: Slutt med det. «
Søndag kl 11 er jeg ofte, men ikke alltid, på tur.
Gjennom å være en statskirke har kirka fått en eim av politikk. Kirka burde heller rendyrke det kirkelige. Kirka har tilpasset seg folket for mye. Kirka burde heller være mer «uforanderlig» og konstant.
Det er en grunn til at den katolske kirke øker sin oppslutting.
Har dere forslag til hva Kirken kan gjøre for å øke oppslutningen?
Er de endringer Kirken iverksetter nok? Eller er søndager klokka 11 uansett et tapt slag? Hva må til?
Hilsen Brenner-redaksjonen
Strålende program, Brenner. Må si meg enig i folket som sier «Who cares – la dem holde på». Men, lykke til kirka. Det finnes masse flott i kristendommen, og mange flotte kristne. Om dere kan spisse produktet for å nå flere, så kan det godt være veien å gå!
Her siste søndag i månden kl 11 er jeg på blitz med Wings Of Desire og henger opp folk i kroker =)
Flytt tidspunktet for gudstjenesten også! Skal kirken gjøre endringer for å tilpasse seg befolkningen, må det også gjøres noe med tidspunktet; søndag kl. 11.00 er et «håpløst» tidspunkt. I dag hvor mange jobber hele uken, er søndagen en dag for rekrasjon og aktiviteter med hele familien. Selv går jeg tur så og si hver søndag, da blir kirkebesøk fra 11.00 til 12.00 – 12.30 helt håpløst. Dette er den dagen jeg har til rekrasjon etter en arbeidsuke, hvis jeg skal i kirken på dette tidspunktet går jo i realiteten «hele» dagen med; særlig i den mørke årstid med korte dager.
I Danmark er det vanlegvis gudsteneste klokka 10, eller frogudsteneste klokka 9! Eg for min del synest det er fint med gudsteneste klokka 11, då kan eg ta det litt med ro og likevel få tid til å kle borna.
Statskirken er en ulykke for kristendommen, med meget godt betalte biskoper, proster og sogneprester (og gooooode ordninger med tjenestereiser, diett, kompensasjoner, fridager, ferie osv osv). Offentlig ansatte, rett og slett. (Jo, mange amerikanske pastorer som tjener bra også, men de lever i det minste ikke av skattebetalernes penger, og de som ikke har kallet slutter kanskje å være pastor når de må slite for mye?).
Folk flest støtter statskirken som et sosialdemokratisk seremonihus, – og kommer det kristne til kirka når de skal ha barnedåp/konfirmasjon, -noen som faktisk kan og står ved trosbekjennelsen, -da er det de kristne som kjenner seg utafor og blir glodd på. («-er hun sånn «personlig» kristen? )
Når statskirken går under, blir det en stor jobb å ta vare på alle bygningene, kunsten, orgler, kulturliv, ja, og her må staten finne gode løsninger. Men under må den gp en dag. Hvor mange tomme kirker kan man ha, før det blir litt flaut? Mens immigrantkirkene og frikirkene blomstrer. ( I Oslo i alle fall, kjenner ikke så godt til resten av landet) Når folk ser at de faktisk må delta i kirkelivet selv for å ha en kirke, vil flere måtte komme tilbake til kirken.
Da må folk jobbe frivillig med forskjellige slags kirkekomiteer (musikk, velferd, bygning, sokeråd) , vi vil bli samfunnsborgere igjen. Kristne samfunnsborgere som har menighetsliv,- i samfunnet med alle ateistene, agnostikerne og folk med andre livssyn.
Og jeg er bare helt uenig med den sosialistiske (?) presten over her: staten skal IKKE bestemme eksteskapsliturgi i kirken for homofile. Vi trenger mindre stat, ikke mer stat. (Bare gå i Europride du, det er flere prester som går der. ps kan dere slutte med det bråket og all eksosen? Hva er vitsen med de lastebilene? Gå i tog, da vel?)
Og forresten er ikke ekteskapet et sakrament, det er en borgerlig institusjon, ingen trossamfunn bør ha vigselsrett, etter min mening. Når staten og kirka skiller lag, blir staten sekulær (verdslig) og vi kan bygge opp igjen et kristent samfunn. Det gjørest best i en verdslig stat (se på USA).
Kirka har 2 sakrament (mener vi protestanter i alle fall) : dåp og nattverd.
La de kirkene som velsigner homofil samliv gjøre det, og de homofile gå dit. Hvorfor skal de homofile tvinge en offentlig ansatt byråkrat i prestekjole til å vie dem? Har de «vunnet» da , liksom? Neppe.
Søndag formiddad drikker jeg formiddagskaffe med kona og leser aviser.
Prester og predikanter er forresten ikke ærlige, de vingler for mye.
Ragnar
Tør jeg minne om at kristne trossamfunn utenfor Den norske Statskirka hadde en økning på drøye 18000 medlemmer fra 2009-2010? Mulig Brenner-redaksjonen valgte å legge fokuset nettopp på Dsk, men kirke er kirke. Om det så er statskirka eller pinsevenner(bare spør Knausgård og hans nylig tilegnede bibelkunnskap!).
Hadde uansett vært kjempeinteressant å fått med litt av dette også, siden nettopp den greina av treet er i full vekst.
For øvrig er Brenner et fantastisk program som jeg tror inspirerer folk til handling! skogsrydding, bygde-initiativ eller kirkegange – håper det forplanter seg utover vårt langstragte land!
Fint at man nevner vekst i andre kirker.
En av hovedgrunnene til den økningen du peker på har vel kanskje aller helst en sammenheng med at mange av våre nye landsmenn kommer fra katolske land. I samme tidsperiode som du nevner hadde Norge et historisk stort innvandringstall. 7 av 10 innvandrere er europeere, og polakker og baltere er en betydelig andel (ref. SSB.no) Katolikker er største kristne trossamfunn utenom DNK. Innvandring fra muslimske land var større for en del år tilbake, og det tar tid før folk «organiserer» seg etter å ha byttet hjemland.
Religion er en stor del av identiteten til folk, og det behovet for å styrke denne er kanskje større i minoritetsgrupper enn blant befolkningen forøvrig.
Disse gruppene føler nok heller ikke tilknytning til «statskirken», slik at DNK fanger nok opp få av disse blant sine medlemmer.
Jeg har ikke sett statistikker som viser at mange av «frikirkene» har en vekst fra sekulære miljøer. Og en viss «overgang» har det alltid funnet sted mellom kirkene – alt etter om det er av karismatiske eller konservative grunner.
Det er med andre ord kanskje noe i det at «behov» er et stikkord i veksten, vel så mye som en religiøs overbevisning (selv om vi gjerne skulle like å tro det)…?
Hvorfor DNK – og må vi minne om de andre?
Fokuset på Den Norske Kirke (DNK – på folkemunnet «statskirken»), er vel fordi det er et enkelt definert bilde og at det er det «folk flest» tenker på når man sier «kirken». Det er tross alt fortsatt den som har flest medlemmer – om enn temmelig passive.
I tillegg har DNK – som alle sittende «regjeringer» den største slitasjen, og er ansett som hovedmotstander for alle i «opposisjonen». Så er det også store reformer på gang her, og temaet er derfor allerede på agendaen i nyhetsbildet.
Forøvrig enig med deg… Brenner’s betraktninger og hverdagsfilosofi er med på å sparke igang en tankeprosess… Enda et av kvalitetsprogrammene til NRK.
Som mange andre nordmenn har jeg konvertert til Den katolske kirken. Siden har jeg med stor glede gått i høymesse hver bidige søndag kl. 11.00 i 25 år – med mindre jeg har vært for syk til å gå ut. Det kan inntreffe et par ganger i året hvis jeg er uheldig. Men Den katolske kirken har forøvrig flere høymesser i løpet av søndagen i de store byene, slik at både turfolket og de som jobber turnus enkelt kan finne et tidspunkt som passer. Og skulle man virkelig bli forhindret en søndag, vel, så feires det messe faktisk hver eneste dag.
Her snakker vi «hardcore» høymesse. Ingen salgsfremmende påfunn og popvenstreprester som fronter «saker».
Statskirker er selvsagt en veldig dårlig idè. Hvis Den norske kirke virkelig ønsker å tiltrekke seg folk, må den starte med å forsøke å finne ut hva den selv tror på. Problemet er bare at det får den ikke lov til. Den er politisk styrt. Det er statskirkens onde sirkel – at den til enhver tid vil være en forlenget arm av den til enhver tid rådende politiske konsensus. Det kunne til nød gå an den gangen hele samfunnet bekjente seg til kristendommen. Men nå er den rådende konsensus en ateisme som i tillegg er vulgært antikristen i sitt vesen. Statskirken bærer preg av det. Den er blitt Arbeiderpartiets seremonimester for bryllupp, nasjonale tragedier og kongelige begivenheter. Derfor er det ikke folk der, uansett hvor mye den påberoper seg å være «folkekirke», «inkluderende», «åpen» og andre buzzord fra den politiske elite.
Statskirke kan IKKE bekjempes med kirkestat. Der bommer dere, konvertitter. Forøvrig må dere som tenker på å konvertere til pavekirken også tenke grundig over at pavekirken i middelalderen «utviklet» kirken med 5 ekstra «sakrament».
Kvar sundag kl 11 går eg på bedehusmøte. Det hender eg går i kyrkja og, men kvaliteten på det som føregår på bedehuset er som regel høgare. Då snakkar eg om sanning og bibeltruskap. Eg trur grunnen til at Statskyrkja ikkje har fleire tilhøyrarar, er at sanninga har forsvunne. Når den bibelske bodskapen om at «For så elska Gud verda, at han gav son sin, den einborne, så kvar den som trur på han, ikkje skal gå fortapt, men ha evig liv»(Joh 3,16) forsvinn, døyr det åndelege livet ut. Då vert det berre eit ytre skall. Når biskopar og prestar ikkje lenger har full tillit til Bibelen, men legg til og trekkjer frå som det passar dei, forsvinn evangeliet og heile grunnlaget for kyrkja. Det kyrkja treng i dag, er ikkje kultur-konsulentar, men ein bibeltruskap-renessanse.
Flotte programmer, og fint å se hvordan mange gjør seg refleksjoner… men hva var spørsmålet…
Joda, det hender seg at jeg går i kirken – også søndager kl.11.
Men hvorfor er det flest søndager at jeg ikke er der…
Er det fordi jeg også liker å sove, gå tur, tilbringe tid med familien, se på tv, spille spill, eller har motforestillinger mot hva en prest eller enkelte av kirkegjengerene kan mene. Hva kirken står for eller om jeg greier å synge med på salmene/sangene.
At jeg synes liturgien bør endres, eller ikke bør endres – vel, alle disse kan vel være vikarierende motiver.
Vel, det er ikke fordi jeg ikke regner meg som kristen, og det er ikke fordi jeg har noe spesielt imot det som møter meg i kirken.
En «unnskyldning» skal man kanskje ha… dvs. jeg føler ikke jeg har behov for det heller… ihvertfall ikke på et personlig plan. Kanskje jeg burde gå der for å vise en form for støtte for andre?
Har jeg da et godt svar på hvorfor jeg ikke er der 9 av 10 søndager…
Nei – og det er derfor også kirken sliter med å finne frem til måter å få flere i kirken.
Av og til liker jeg lovsang og litt mere «hurramegrundt», direkte og tydelig tale med enkelt og forståelig språk. Andre ganger synes jeg det er godt med en strikt liturgi – og språk som kan virke som gammeldags, men som kan fortone seg som et tegn på mystikk og noe uforgjengelig. Pilgrimsturer eller andre turformer, før eller etter gudstjeneste har også vært prøvd for å engasjere.
Jeg tror at man kan reformere og forandre, og muligens være heldige og på denne måten «treffe forskjellige målgrupper» bedre. Man kan bruke kveldsgudstjenester, ha spesielle vinklinger på dem og fylle med variert innhold.
Takk og amen til alt det.
Men reformen bør vel helst skje hos meg selv… også på dette området har vi nordmenn endt opp med å huske første del av av setningen «Krev din rett…» og så glemte vi resten…
Derfor dukker vi opp i kirken når vi føler vi har «krav» på noe.
En barndåp, konfirmasjon, begravelse, et giftemål, hjelp i en sorgprosess eller simpelthen for å få en godfølelse som på julaften.
Vi føler med andre ord ikke at vi har et behov for å være der hver søndag. Vi har det jo så godt. Og vi føler ikke at vi har behov for å være der for noen andre heller – det kan jo i verste fall være slitsomt, eller føre til at jeg må forsake noe som synes viktigere… som å sove, se på tv, spille spill, gå på tur eller hva det måtte være.
Men hvorfor går jeg så ikke oftere i kirken…? Når jeg så tydelig ser at det er i meg selv at hovedgrunnen ligger i at kirken har et dårlig oppmøte…
Imorgon imorgon, men ikkje idag… nei idag, nei idag gjer eg ikkje det slag…
Nei idag ska eg liggja på ryggen og sjå, på lerka som jublar høgt i det blå…
… og trøste meg med at Gud er overalt, i alt… også «høgt i det blå»
Hilsen Jeppe… som kanskje fortsatt sliter med selvkontrollen
Hei!
Flott program der en kan få møte mennesker mer som de er. Og kjekt å se at diskusjonene her holder en fin og åpen tone selv om ikke alle er enige.
Ellers har jeg ikke vært i kirka på en vanlig søndag på lenge nå. Når jeg har gjort det tidligere så har jeg ofte satt litt pris på at det er halvtomt og at det er en plass en kan møte opp å bare være til stede. Og det hjalp godt på når organisten spilte summertime ved(eller er det som?) postlodium.
hei
dette er det beste jeg har sett fra NRK på veldig mange år
utrolig flink programledere
mvh
Spørsmålet var kirken kl. 11 på søndagene. Da slapper jeg av i heimen. Jeg går vanligvis ikke, men hører en masse kristen forkynning via podkaster på MP3-spilleren min.
I morgen skal jeg gå i kirken siden min datter holder på med konfirmantforberedelser og skal delta i gudstjenesten. Arbeidslivet er for tøft til at jeg har overskudd til for mange «stunt» søndag formiddag.
Hei takk for utrolig fint program. Kan dere legge ut hele samtalen med Ingvar Ambjørnsen?
Jeg er kanskje en av de få tenåringene som har stilt opp søndag etter søndag i kirkebenken. Jeg har til og med bidratt med lesing og spilling i Den norske kirke. Men på et visst tidspunkt er det ikke like motiverende å skulle stå der og lese eller spille for pensjonistene. Jeg kommer ikke til kirka for å bli mottatt som bestemødrenes »helt» som leser så bra, eller spiller så flott orgel. Heller ikke for å få komplimenter om hvor pliktfyldende man er som kommer. Jeg kommer til kirka utelukkende for å vokse i min personlige tro. Noe jeg ikke føler at jeg gjør i Den norske kirke.
Dette har ført til at jeg over flere år har søkt meg bort fra Den norske kirke til andre kirkesamfunn. Rett og slett fordi jeg ikke føler at jeg kommer noe sted videre religiøst sett.
Gud har kalt meg til å bli prest. Det har jeg vært sikker på i mange år. Men slik situasjonen ser ut i dag har jeg ikke tenkt til å leve ut kallet mitt i Den norske kirke. Rett og slett fordi jeg ikke står for kirkas synspunkter. Ta for eksempel det her med homofilt ekteskap. Jeg skjønner ikke at det overhode blir diskutert! I Bibelen leser vi at homofili er synd. Er det da riktig av Kirka å overse denne sannheten, for å komme folket i møtet? Kirka må bestemme seg. Hva er viktigst, å ha en tro som samsvarer med Bibelen, eller å ha en hvitvaska tro som er tilpassa folket?
Den luthersk-evangelske kirke. Basert på Martin Luthers lære. Luther hadde snudd seg i graven om han hadde visst hvilke diskusjoner som i dag finner sted i Den lutherske kirke i Norge. For Den lutherske kirke i dag er ikke slik som den var etter reformasjonen!
På grunnlag av dette planlegger jeg å konvertere så fort jeg blir myndig, dette året. Jeg har nemlig funnet en kirke hvor Bibelen settes høyest og jeg vokser daglig i troen min. Ja, en kirke hvor jeg på grunnlag av dette føler meg hjemme!
Hilsen konversjonsklar 17-åring!