Kommentarer til Nordal og Brox
Av Leif Edward Ottesen Kennair (NTNU)
Professorene Nordal og Brox tar to forskjellige tilnærminger, der Nordal også må rykke ut og påpeke at sosiologen Brox, når han mener at noe evolusjonspsykologisk forskning kan være relevant, også tar feil. Jeg venter spent på den debatten – og ser frem til å se de konkrete eksemplene og de relevante referansene.
Men jeg er – kanskje ikke overraskende – uenig med begge parter.
Nordal først:
Hun har tre gode eksempler som hun tenker må besvares av ”sosiobiologene”. Jeg tenker at hennes zoologiske kollegaer kan svare for seg; jeg svarer som evolusjonspsykolog.
”1. Kvinner er tilbakestående når det gjelder romsyn, treffsikkerhet og evne til å forstå matematikk og teknologi i forhold til menn, som i steinalderen skal ha vært jegere. Nå er det faktisk påvist at jenter skårer gjennomsnittlig noe dårligere på tredimensjonale oppgaver, men forskjellene er små (2-5 %) og overlappende store. Aha, sier en sosiobiolog, gutter med gode evner med pil og bue ble selektert i steinalderen, og derfor … Jeg vil hevde at årsaken til den minimale forskjellen like mye kan skyldes at gutter får noe mer tekniske leker enn jenter og derved trenes til å oppfatte tredimensjonale strukturer. Og i motsetning til steinalderhypotesen, kan min hypotese faktisk testes.”
Matematikk/romforståelse/teknikk jeg viser til debatten rundt Larry Summers, rådgiveren til Obama som måtte trekke seg som leder ved Harvard, for å ha kommunisert psykologipensum. Den følgende debatten mellom Pinker vs Spelke er viktig. Pinker formidler godt hovedpoenget: Man tar en liten gjennomsnittsforskyvning, og en lavere distribusjon av gutter, og man spør hvor forskjellen er størst og mest relevant, og oppdager at det faktisk blir en relevant andel menn som skårer høyere i øvre del av fordelingen. Se grafene: http://www.edge.org/3rd_culture/debate05/debate05_index.html
Men: Få om noen evolusjonspsykologer mener at evneforskjellen er relevant i normal området.
Hypotesen til Nordal har blitt testet – ved at jenter i flere tiår har forsøksvis blitt gitt tekniske leker, uten at mange av dem ser ut til å fenge. Det kan se ut som om interesseforskjeller er viktigere enn evneforskjeller for normalområdet.
”2. Kvinner, som i steinalderen skal ha vært samlere, husker bedre enn menn hvor ting befinner seg. I forhold til denne påstanden har jeg ikke sett seriøse forskningsresultater. Og om jeg ser meg rundt i bekjentskapskretsen, er det lite som tyder på at dette er sant.”
Jeg vet ikke hvem som utgjør bekjentskapskretsen eller hvilken forskning hun har lest, følgende liste inneholder i hvertfall en rekke publikasjoner om temaet. Noen av dem skulle kunne gi professorkompetanse i Norge. http://www.anth.ucsb.edu/faculty/gaulin/page1/page1.html
”3. Kvinner, i motsetning til menn, er av natur monogame, passive og tilbakeholdne i forhold til seksualitet. Sosiobiologer har en forunderlig hang til å se Victoriatidens kvinneideal som «kvinnens natur». Min oldemor var helt sikkert mer «kvinnelig» enn meg – både i forhold til seksualitet og annen aktivitet. Og Fittstim- og Råtekst-jentene kanskje mer «mannlige» enn meg? Og hvordan mine oldedøtre vil bete seg, kan jeg vanskelig vite. Det som er sikkert er at adferdsnormer som er endret så betydelig i løpet av få generasjoner, neppe kan ha genetisk basis. Og uten gener blir det ingen sosiobiologi.”
Dette er en svært avvikende beskrivelse av evolusjonspsykologiens syn på kvinnens seksualitet. Forskningen til Haselton, Buss, Kendrick, og min egen studie fra i sommer beskriver et annet bilde:
Kvinner (som gruppe) er ikke av natur monogame – men er mer interessert i at mannen forplikter seg, og investerer i henne og det han antar er hans barn; er mer kresne i forhold til partnervalg; har mye å tjene på utroskap; har en seksualitet som i større grad viser en varians som forklares av biologi!
Det er såpass høye tall for utroskap og barn som følge (ca 4,5 % av barn, tallet har falt noe de seneste årene pga bedret metodikk), og det virker som om utroskap hos kvinner fluktuerer med menstruasjonssyklusen. Noe som tyder på at kvinnens biologi er relevant.
Videre er det slik at tallene jeg selv rapporterte i sommer tyder på at mens menn vil ha MER seksuell variasjon, så vil kvinner ha noe variasjon – samtidig som det er helt tydelige kjønnsforskjeller. Se artikkelen vår: http://www.interpersona.org/pdf/ftxpdf4a91e89753421.pdf
Endret atferd som følge av endret miljø er ingen overraskelse (har liljer ikke det?!), men det er vel ingen botaniker som antar at variasjon som også kan forklares av miljøvarians ikke også har et visst genetisk grunnlag også? Det er viktig å få med seg at båndbredden for akseptabel atferd kan endre seg, uten at det nødvendigvis viser seg at det ikke er systematiske kjønnsforskjeller. Det er vel heller ingen botaniker som mener at alt er gener… ingen gener ingen botanikk?!
Så var det Brox:
Det finnes mange måter å avvise biologi på.
Man kan hevde at det ikke har noen plass i tenkningen eller teorien. Det er ekstremt.
Man kan hevde at man har tenkt på det, men at biologi ikke forklarer noe – det er bare feil. …
Eller man kan hevde at det er viktig, og så ikke bry seg om det i egen forskning. Det er dårlig forskning. Og veldig utbredt. Det er det som er blitt kritisert.
Det finnes en siste tilnærming: Det å hevde at alle vet at det er viktig og at det er mye som er potensielt relevant, bare ikke for det som egentlig er viktig. Det er den mest sofistikerte tilnærmingen. Det er like fullt et uttrykk for en avvisning av biologi. Generelt vil man oppdage at den som konkluderer slik tar feil når man ber om at vedkommende er konkret.
Brox går langt i retning av å gjøre seg selv til en potensiell forsvarer av evolusjonspsykologien – og da er det fascinerende om han kunne være såpass tydelig at han spesifiserte hvilke områder norske sosiologer har overvurdert effekten av miljøet.
Når Lorentzen skriver kapitler og artikler og kommenterer biologisk forskning ukentlig – så har han enten overtrådt sine kompetansegrenser i mange år, eller så får han stå for sitt syn. Det å nå hevde at han ikke burde kunne gjøre rede for sitt eget syn, er noe nedlatende. Han har fått stor politisk innføytelse. Det at han tar feil bør påpekes.
Alle vet jo at utvikling er et samspill mellom arv og miljø. Og at korrelasjon ikke gir kausalitet. Problemet med Pedersens forskning er at han ikke har kontrollert for arv, så DERSOM han slår fast at FORELDRE GJØR BARN LIK SEG, uten å ha kontrollert for at de er 50% genetisk like og ikke uavhengige utvalg har han et problem. Da er dette rett og slett bare dårlig kontrollert forskning på arv – fordi dersom man finner likhet så skyldes denne generelt genetikken. Miljøet skaper som nevnt tidligere forskjeller – hovedsaklig. http://people.virginia.edu/~ent3c/papers2/three_laws.pdf
Dersom Hernes virkelig tror at alle kan bli akademikere, så har norske Universiteter et nivåproblem eller så tar han feil. Det finnes noen begrensninger – strikkanalogien til Eia er viktigere og riktigere en Hernes sin. Gjennom å gjette på arvbarhetsestimater foretar Hernes en egen type avvisning av biologi: Det er ikke noe jeg trenger å lese om, det er ikke noe det finnes grunnleggende og relevant forskning på, jeg kan spekulere fritt, fordi det uansett er ikke viktig for mine konklusjoner. Det er feil.
Ingen vil erstatte god forskning med genetikk alene – men det er viktig å ikke tro at genetikk og samfunnsforskning ikke allerede er kombinert, fordi det er ikke slik at psykologene er bare genetikere – de er atferdsgenetikere; de har en fot i begge leire. Det som er en langt større og sannsynlig fallgruve er å tro at man kan drive god samfunnsforskning på spørsmål om utvikling uten å kontrollere for både arv og miljø. Akkurat som Brox til slutt konkluderer, på tross av sin lip service om evolusjons og genetikk.
Hva så med den hypotetisk rene sosiologiske kriminologen… er det virkelig slik at ingen biologiske faktorer er relevante? Roger Masters, sosiolog, er uenig. Min søster, kriminolog, er også uenig. De er ikke alene… Jeg vil se at Brox vurderer Masters først, så på bakgrunn av kunnskap avviser at det er viktig med OGSÅ genetiske og andre biologiske faktorer. Jeg vil anbefale at man straks antar at en biopsykososial ramme er nødvendig for å forstå noe som helst… jeg antar at det i utgangspunktet ikke er mulig å vite at kun ett analysenivå vil være informativt a priori. http://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Masters se referansene nederst om ”Neurotoxins and Behavior”
For noen år siden avviste feks Thomas Hylland Eriksen i Samtiden at evolusjonspsykologien var relevant for klinisk psykologi eller Shakespeare… men læreboken min er på pensum i litteraturstudier og drgraden min er i evolusjonspsykopatologi.
Brox forsøker å skape en stemning av: alt er greit og vi har tenkt på dette, folkens, det er ingen kontrovers, men dette er av begrenset interesse.
Jeg er av den oppfatning at det ikke er godt nok tenkt. Ganske enkelt fordi Brox og samfunnsvitere generelt ikke er trent i å tenke genetisk eller evolusjonært. Det å pontifikere omkring hva som er interessant eller ikke krever innsikt.
Jeg sier ikke at evolusjonære tilnærmigner ER relevante i ALLE sammenhenger, men før man har testet disse og satt seg inn i dette faglig kan man ikke på faglig grunn avvise det som ”av begrenset interesse”.
Ett innlegg som er farget av sine egne fordommer. Jo mere spesifikk vedkommende blir jo mer uvitenskaplige blir begrepene. Vedkommende klarer ikke engang å spesifisere hva han mener med genetisk årsak. Er det spesifikke arveanlegg? I tilfelle hvilke er det da han sikter til ? Det har vært gjort forsøk tidliger på ad empirisk eller sosiologisk vei å bevise genetikk ( hva nå enn det skulle være i denne sammenheng ). Det var i tredveårenes nazifiserte miljøer. Her i Norge klarte en å finne sammenheng mellom lang panne ( genetisk betinget) og høy intelligens. Dette som presenteres som vitenskap er mer som humor å regne. Trodde ikke de drev med det på NTNU.
Oldman, tredveårene er historie. Debatten rundt dette bør holdes til vitenskap og politikk må holdes utenfor.
Evolusjonspsykologi er INGEN politisk retning og forfekter ingen ideologi. Den har INGENTING med feks sosialdarwinisme fra førkrigstiden å gjøre.
Evolusjonspsykologi bringer ny innsikt i menneskets atferd uten å ta politisk stilling. Tvert om overlater den til samfunnet å eventuelt utnytte denne kunnskapen til noe godt.
For å finne en løsning på et problem må man finne roten til det. Mens samfunsvitenskapen i stor grad fremlegger teorier og forklaringsmodeller på et mer overfladisk (proksimat) plan, kan evolusjonspsykologi gi en dypere innsikt til helt grunnleggende mekanismer bak menneskets atferd. Samfunsvitenskap kan lindre «symptomer». Evolusjonspsykologi kan kurere «sykdommen» som gir symptomet.
Jens, mot slutten av innlegget bedriver du metafysikk. Visst ligger arvematerialet til bunn, men symbolsiden er ikke uten betydning av den grunn. Potensialet til evolusjonspsykologien som styringsredskap (skille vitenskap og politikk?!) overdriver du.
I 2008 meinte Ottesen Kennair at det var fare for å skape samfunnsmessige og psykologiske endringar viss me forstyrra den biologiske tilknytningen til mor ved å ha større fedrekvote i fødselspermisjonen. I 2010 meiner Ottesen Kennair at foreldra ikkje former sine barn. Betyr det at Ottesen Kennair i dag er meir positiv til tredeling av fødselspermisjon?
Magne Nilsen: Jeg er ikke Kennair, men jeg kan si såpass at du legger ord i munn der. Du må jo åpenbart skille mellom begrepene som er blitt brukt. «Foreldra ikkje former sine barn», utelukker jo ikke effekten av delt-miljø… For å gjøre det klart: Det er stor forskjell mellom å ha en påvirkning, og det å ha en bestemmende effekt. Ut i fra et epigenetisk perspektiv så vil den biologiske tilknytningen mor har til barnet kunne ha en viktig påvirkning..
Korleis legger eg ord i munn? Ottesen Kennair seier jo i 2. program at «vi ikke har klart å finne at det som er hjemmemiljøet preger personligheten i voksen alder». Kvifor er det då viktigare for utviklinga for barn at mor er heime med det enn ar far er?
Hva med de som angriper biologi fordi de mener det er farlig perspektiv, misbrukt av Hitler med flere?
At gener kan bestemme noe av våre valg, vår personlighet og vår seksuelle legning er knapt noen bombe. Men det finnes et etisk dilemma i denne serien, som Harald Eia dessverre ikke tar opp. Dette etiske dilemmaet ligger under mye av den norske samfunnsforskningen, og det handler om biologisk determinisme. Det vil si at ikke bare at noe er genetisk bestemt, men hvilke kjennetegn det har, også er bestemt. For eksempel at kvinner er dårlige til å lese kart, eller at menn har dårligere omsorgsevne enn kvinner. Når forskjellene i gjennomsnitt mellom kjønnene er svært lav, og overlapp er stor, som den er i de fleste tilfeller, er faren for stereotypifisering stor, og man får et selvoppfyllende profeti. Menn kan bare droppe å ta omsorgsroller, for de har ikke genene til det. Det hindrer oss i å utforske hva dette handler om, det hindrer oss i å se variasjonene fordi det skjærer alle over en kam. Homo-antennen er et godt eksempel på det. Folk mener de kan gjenkjenne hvem som er homo, og det vet de jo bare fordi de har gjort det noen ganger. De har ikke telt de gangene hvor de IKKE har gjenkjent en homo. Hvis vi bestemmer oss for at menn har dårlig omsorgsevne, er de bare de mennene som oppfyller dette kriteriet vi ser, og ikke alle de andre, og vi bekrefter hypotesene og lager en virkelighet som passer den. Dette er både uetisk og farlig. Det er dette samfunnsforskerne prøver å motvirke. Det er viktig å si at gener er med på å bestemme hvem vi blir, men å lage så konkrete genetisk bestemte forskjeller er bare tull. Hva som er omsorg er for eksempel kulturelt bestemt. Jeg syns Eia godt kan problematisere biologisk determinisme mer enn han gjør.
Det er viktig å poengtere at genetisk determinisme er umulig å få til dersom funnene fra atferdsgenetikken er at miljøet påvirker mer enn genene, og at tilfeldighet er den beste begrepssettelsen av det miljøet..! ; )
Til spørsmål om normal stimulering, så mener jeg akkurat som i 2008, at det er viktig. Jeg mener at manglende normalstimulering KAN problematiseres – og reagerte dengang på at de samme som avkles i serien hevdet at endring ville være til BARNETS BESTE. Det er slike påstander UTEN BEVIS som er problematiske. Samtidig kan man poengtere at mens foreldre bør ivareta barnas sikkerhet og normale behov for omsorg, stimulering, og mat, ikke FORMER barna. Det er to veldig forskjellige analysenivå!
Jeg setter pris på tilbakemelding og engasjement. Håper flere begynner å lese forskning, fremfor bare stole på guruer… og man skal selvsagt stille kritiske spørsmål begge veier.
Hittil er vi på dette nivået: forsker har publisert i science, annen forsker har ikke noe å legge frem som underbygger påstand – hvem fortjener mest kritsk utspørring?! Men selvsagt skal man stille kritiske spørsmål til de som viser til forskning. Min erfaring er at de kan svare meget godt for seg, og til og med vise til data.
Hei Leif og takk for svar!
Eg er heilt samd i påstaden om at å hevde at endring er til barnets beste – utan å framlegge bevis er problematisk, men eg oppfatta ikkje i 2008 at det var det du prøvde å kommunisere. Dersom du sa det same i 2008 beklager eg at eg misforstod din posisjon den gongen.
Det er jo litt besnærende at så mange hevder at man ikke må blande «er» med «bør» i denne debatten, samtidig som nettopp Kennair jo er av dem som virkelig har gjort det. Som Magne Nilsen skriver over, var Kennair meget aktiv i debatten om tredeling av fødselspermisjonen i 2008, der han og biolog Terje Bongard hevdet at det kunne være skadelig for babyer dersom far skulle være hovedomsorgsperson i 1/3 av permisjonstida (dvs. fra barnet er 8 mnd gammelt, om man regner 12 mnds permisjonstid). At han i innlegget over skriver at han mest mente å opponere mot de som per def mente at forandring uansett er til barns beste, rimer ikke helt med det han faktisk uttalte den gangen (-det er bare å google, så finner man det alt sammen).
Hei Harald, Fantastisk debatt!!! Tusen takk!!! Her kommer noen argumenter fra meg;
1. Når vi blir født har vi allerede på cellenivå arvet minimum 8 generasjoner bakover med «gleder og sorger» dette påvirker vår fysiologi markant. Vi blir faktisk født med ulike forsvar som vi kan observere i nyfødte barn.
2. Vi kan endre genmaterialet vårt ved å endre vår historie eller slektas historie på cellenivå.
3. Liniær tenkning skaper polariteter og vil altid skape enighet kontra uenighet, derfor er det ikke mulig å ta en del eller en detalj og si at det er sannheten.
4. Trekker vi inn holistisk tenkning så må vi også trekke inn Energifeltet rundt kroppen, jorden og universet. Jeg er usikker på om vi mennesker er i stand til å tenke holistisk.
5. Sist, men kansje det mest utrolige i vår såkaldte utviklede verden er at vi ikke har en reell definisjon av menneske. Vi har sammenligninger og kategoriseringer, men vi har ingen definisjon av menneske som vitenskapen tar utgangspunkt i.
Jeg gleder meg til fortsettelsen Harald Eia – og jeg som trodde du bare kunne tulle:)
Evolusjonær eller ikke – psykologi er ikke en naturvitenskap. Mange teorier, mye synsing, og mange vinklinger basert på egen politiske/kulturelle ståsted. Etter å ha lest rapporten det henvises til ovenfor (http://www.interpersona.org/pdf/ftxpdf4a91e89753421.pdf) så er jeg forundret over at dette overhode kan presenteres som «bedre» forskning enn annen samfunnsvitenskapelig forskning. En antyder konklusjoner basert på spørreundersøkelser, og resultatene blir omtrent så gode som spørsmålene er. Dvs. formet innenfor begrensninger av spørsmåls-stillers fantasi eller erfaringsområde.
Kan Leif Edward Ottesen Kennair gi en peker til denne informasjonen:
«Hypotesen til Nordal har blitt testet – ved at jenter i flere tiår har forsøksvis blitt gitt tekniske leker, uten at mange av dem ser ut til å fenge. Det kan se ut som om interesseforskjeller er viktigere enn evneforskjeller for normalområdet.»
Synes Eia er flink – og tålmodig – i samtale med forskere som sier at alle andre har feil, men som selv stotrer og stammer når de får et direkte spørsmål som ender i at «Svarer er ikke interessant»(!)Helt utrolig! Dette er arroganse på høyt plan, utrolig provoserende. Programmet er interessant og underholdende. Stjerne til Eia 🙂
Eia var vi der. Flotte programmer med gode spørsmål. Jeg lurer virkelig på hvilke kriterier som legges til grunn for å bli ansatt som forsker. Ante ikke at det var så mange tilsynelatende dumme folk i samfunnsfagene. Jeg er selv realist, men hoppet fra realfagstudier til et mer matnyttig høyskolestudium. Jeg har også stått på barikadene i kvinnekampen. Jeg tror hovedproblemet er at det faktum at mennesket også er et dyr blir fornektet av mange. Angående delt foreldrepermisjon, er det til barnets eller foreldrenes beste? Hvis vi ser på hvor traumatisert et apebarn som mister moren sin blir, så burde det ringe noen klokker for hva som skjer hos et lite menneskebarn som «mister» moren sin til jobben. Hvordan påvirker det barnet at den naurlige syklusen med amming brytes før den skulle det naturlig. Det bedrives et gedigent eksperiment på menneskebarn, til hvilken pris? Ved å studere oppførsel hos dyr i naturlig miljø kan vi se store likheter med oppførsel hos mennesker. Noen og enhver burde få mistanke om at arv er viktig også for oss når det faktisk er det for alle de andre artene, men de fornekter kanskje også at vi har instinkter? Hanlaksen biter sine konkurenter, hva gjør menn som ikke skjerper seg?Darwin satte igang en tankerekke som slett ikke har nådd inn til alle miljøer, selv her i Norge?
Leffa Kennair har ikke peiling. «Som evolusjonspsykolog» er hans standardfrase. Bare tomme ord og krigersk retorikk. Internt i psykolog-miljøet er han lite ansett og har svake kvalifikasjoner, slik som Bolsø var demonstert. Ille at denne manne får så mye plass.
Dette er helt syyyyykt!!!!
Hvorfor er det ingen som ser dette fra to sider!!! Eia er ikke usaklig. Han er journalisten og han bestemmer spørsmålet fordi han lager programmet!! Du som intervjuobjekt kan ikke si, det er mye hyggeligere å snakke om…. Det er ikke opp til deg å bestemme. «Han virket uinteressert da jeg la frem det jeg hadde forsket på», det er fordi det ikke hadde noe med saken å gjøre.
Kvinner og menn er forskjellig. Ikke bare fordi vi har gjort dem det, men fordi det er sånn!!! Skaff dere briller!!