Kommentarer til: Arktis bryter opp

Av: Stian

Stian — Tue, 16 Dec 2008 10:05:34 +0000

Svein,
Jeg sammenligner ikke is med røyking, vær vennlig ikke putt ord i min munn. Jeg sammeligner røyking med tvilen, vi vet 100% sikkert at uten atmosfæren vår hadde vi alle vært steindaue alle mann og det er den spesikke sammensetningen til atmosfæren ( selvsagt også en hel del andre ting) som har gitt oss en levende planet. På samme måten som en ikke bør risikere livet på røyking før en vet at det er helt trygt, bør vi ikke forandre den kjemiske sammensetningen til atmosfæren vår før vi vet at det er 100% trygt.

Å si at siden vi ikke kan utelukke at det muligens har smeltet like fort i historien som nå må alt være greit, la oss ta sjansen på å tvile blir helt feil.

Jeg skal lese artikkelen, men har i utgangspunktet mer tillit til klimapanelet som anser det som ekstremt lite sannsynlig at varmingen siste 50 år kommer av naturlige årsaker.

Av: Svein

Svein — Mon, 15 Dec 2008 16:37:03 +0000

Stian,
Det meste som har med klima å gjøre er nytt. Gode observasjoner for hele kloden har bare eksistert i noen få tiår, bakover i tid blir oppløsningen i kurvene dårligere og dårligere jo lenger tilbake i tid. I den rike del av verden finnes det mange og gode observasjoner, ja. Men i areal er dette en liten del av kloden. Der det ikke finnes observasjon er tilstand blitt beregnet. Det gir usikkerhet. Paasche er inne på 30 års observasjon av isdekket vhja satellitter, og at vi kan vente oss en 500 års kurve om ikke lenge. Problemet med en 500 års kurve er at den vil være «glattet» og fullstendig fri for naturlig variasjon som går over relativt mange år (som f.eks Manns kurver). Å sammenligne dette med røyking er tullete. Jeg vil heller sammenligne det med relativitetsteorien. Hvis Einstein ikke var tviler, hva da? Historiens genier er genier fordi de gikk i mot konsensus. Konsensus betyr mao ikke at man har rett. DERFOR er det viktig å stille spørsmålene. Og de jeg stiller her er helt legitime, hva er spesielt med en 30% reduksjon av isdekket som en kortsiktig varians? Det er heller ikke vanskelig å se at reduksjonen i isdekket har hatt samme trend som NAO indeksen. Når det igjen pumpes mindre varmt atlanterhavsvann opp mot Arktis vil vi få et bedre svar på hvor stor innvirkning dette har hatt på isdekket de siste årene. Det er tross alt 70-100 år siden sist NAO indeksen hadde en like intens periode, dvs den var ikke like intens.
http://www.ldeo.columbia.edu/res/pi/NAO/

Av: Stian

Stian — Mon, 15 Dec 2008 10:29:25 +0000

Svein: Tror ikke jeg ville overvurdert min egen rolle om jeg var deg.
Det nytter f.eks. ikke å si at -«jeg tviler på at røyk er skadelig» og tro at du driver vitenskapen videre og tar kunnskapen nye steg fremover.

Man bør på en måte lytte litt til alle de som har vært tvilere som sier at det ikke lenger er noe tvil.

Av: Svein

Svein — Sun, 14 Dec 2008 15:06:45 +0000

Lenge siden jeg var innom her 🙂
Paasche, det er klart at jo lenger tilbake i tid jo dårligere oppløsing i kurvene. Det gjelder universalt selv om jeg fra tid til annen får inntrykk av noe annet (ref lufttemperatur). Med mindre det finnes bedre studier for samme periode så må den kunnskapen som finnes ligge til grunn. Og da er konklusjonen egentlig grei, 30% reduksjon i isdekket som raske midlertidige endringer er ikke unormalt. En ny rask korreksjonen kan vi se tegn til i dag når det skjer en rask tilfrysing nordpå. Det er også målt store endringer i konveksjonen de siste månedene som kan være et signal på at en motmekanisme inntreffer.

Til Stian, uten tvilere kommer ikke vitenskapen seg videre. Det er de som stiller spørsmålene som gjør at kunnskapen kan ta nye steg framover.

Av: Karl Grimstad

Karl Grimstad — Sat, 13 Dec 2008 14:54:43 +0000

For den som ikke er medlemmer kan kansje denne hjelpe.
Prøv å bortforklare dette 🙂
http://www.uwm.edu/~kravtsov/downloads/GRL-Tsonis.pdf

Av: Karl Grimstad

Karl Grimstad — Sat, 13 Dec 2008 14:36:47 +0000

Kansje bør dere tatt en titt på denne:

Tsonis, A. A., K. Swanson, and S. Kravtsov (2007), A new dynamical mechanism for major climate shifts, Geophys. Res. Lett., 34, L13705, doi:10.1029/2007GL030288.

Av: Stian

Stian — Thu, 11 Dec 2008 09:34:19 +0000

Erik og Øyvind,

Lykke til med tvilerne! Beundringsverdig at dere orker å ta diskusjonen..

Lurer på om dere kan fortelle meg hvor varm «mid-evil warming» perioden var i forhold til tallene i kurven dere la ut under svingninger..

Stian

Av: Øyvind

Øyvind — Wed, 22 Oct 2008 07:36:44 +0000

Hei Svein –
Data fra 1979 og til i dag er primært basert på satellittmålinger (se beskrivelse under), før det er det en blanding. Slik beskriver Julienne sin egen dataserie: ”Observations for the Arctic make use of a blended record described by Meier et al. [2007] spanning 1953–2006. The primary source is the Hadley Centre sea ice and sea surface temperature data set (HadlSST) [Rayner et al.,2003]. Prior to 1979, estimates of sea ice concentration are based on early satellite observations, aircraft and ship reports. After 1979, reliance is placed on satellite passive microwave observations using the NASA Team sea ice algorithm [Cavalieri et al., 1996] and augmented by Fetterer and Knowles [2004].”

Jo lengre tidsserien er, jo færre antall observasjoner er tilgjengelig og følgelig er sikkerheten omkring estimat av den totale minimumsutstrekningen av sjøis mer usikkert. Hva som er mest interessant ved denne kurven kommer vel helt an på hva du lurer på. Vinje (2001) har laget en rekonstruksjon som går noe lengre tilbake i tid (artikkelen heter: Anomalies and Trends of Sea-Ice Extent and Atmospheric Circulation in the Nordic Seas during the Period 1864–1998). I konklusjonen oppsummerer han blant annet at: The extent of ice in the Nordic Seas measured in April has been subject to a reduction of ~33% over the past 135 yr. Nearly half of this reduction is observed over the period ~1860–1900, prior to the warming of the Arctic.”

En kollega ved Bjerknessenteret (Martin Miles) jobber med en kompilasjon av sjøis data som går omtrentlig 500 år tilbake i tid, men den er ennå ikke publisert. Når han gjør det kan vi ta en ny oppsummering her på bloggen.

About the data
Image derivation is from the Sea Ice Index data product, which relies on NASA-developed methods using passive-microwave data from the Defense Meteorological Satellite Program (DMSP) F13 Special Sensor Microwave/Imager (SSM/I). The basis for the Sea Ice Index is the data set, «Near Real-Time DMSP SSM/I Daily Polar Gridded Sea Ice Concentrations,» and the NASA-produced «Sea Ice Concentrations from Nimbus-7 SMMR and DMSP SSM/I Passive Microwave Data.» The Sea Ice Index was developed with financial support from NOAA NESDIS and in cooperation with NOAA NGDC. ??Please note that our daily sea ice images, derived from microwave measurements, may show spurious pixels in areas where sea ice may not be present. These artifacts are generally caused by coastline effects, or less commonly by severe weather. Scientists use masks to minimize the number of «noise» pixels, based on long-term extent patterns. Noise is largely eliminated in the process of generating monthly averages, our standard measurement for analyzing interannual trends. ??If you have questions about Arctic sea ice data, please see our Frequently Asked Questions about Arctic Sea Ice.

Av: Svein

Svein — Mon, 20 Oct 2008 15:43:08 +0000

Det hadde vært fint med en kommentar fra Paasche.

Jeg fant ved en tilfeldighet en studie over havis i nordiske hav som går fra 1860 til 1998, den ble gjennomført av NILU.
http://www.nilu.no/niluweb/leverfil.cfm/29-2000-gob.pdf?id=5104&type=6

Studien er 10 år gammel og dreier seg om utbredelse i april, dvs ikke septemberminimum.

Der er konklusjonen at en reduksjon av havisen sannsynligvis har vært en normalisering etter den lille istid. Dette begrunnes med at halvparten av isreduksjonen fant sted i perioden 1860-1900.
Ser en på kurven på side 25 (27) er det helt vanlig med periodiske reduksjoner på rundt 30%, for deretter å ta seg kraftig opp igjen med en økning på rundt 40% på få år.

Av: Svein

Svein — Wed, 15 Oct 2008 14:33:50 +0000

Paasche, hva ligger til grunn for den kurven?
Hva med perioden før ca 1953? Kurven er stigende til for ca 40 år siden, det interessante her må være de 40 årene forut for ca 1960-1970.