Eias «umulige prosjekt»
Professor Inger Nordal kritiserer på debattsiden 15.mars Harald Eias «umulige prosjekt». Det kan være grunner nok til å imøtegå Eias program, men kritikken bør være saklig, noe den lett ikke blir når fagfolk beveger seg inn på områder de selv ikke behersker. Ta Nordals påstand om at «å skille kultur fra natur i studiet av menneskelige interesser og atferd er et umulig naturvitenskapelig prosjekt». Hvis det presiseres at det er snakk om å bestemme den relative betydning av kultur og natur for individuelle forskjeller i psykologiske egenskaper, er det en drøy påstand. I så fall måtte omfattende internasjonal forskning gjennom mange tiår om gener og atferd forkastes fordi den ikke er basert på eksperimentell evidens, slik Nordal sier det må være. Den genetiske revolusjon har vist seg å ha store implikasjoner for å forstå menneskelig atferd. Kultur og natur er ikke atskilt, men interagerer på komplekse måter som vi kan finne ut av også ved andre metoder enn de eksperimentelle. Og denne forskningen har stor betydning for sosialpolitikk og praksis.
Nordal skriver at hun har møtt en del nyfødte babyer. Hennes «observasjoner tilsier at de ikke fokuserer på noe særlig som helst». Dette er direkte feil. Alt på slutten av 1950-tallet publiserte Robert Fantz epokegjørende studier av spedbarns og nyfødtes visuelle preferanser. Senere har hundrevis av studier vist at barn, helt fra fødselen av, vil være mer oppmerksomme på enkelte stimuli enn på andre. Dette enkle faktum har dannet grunnlaget for mye av forskningen på spedbarns oppmerksomhet, persepsjon, hukommelse og kognisjon. Studier av nyfødtes oppmerksomhet har dokumentert både biologiske restriksjoner og erfaringens innvirkning.
Til slutt Nordals karakterisering av Simon Baron Cohen og andre forskere som «hjernevaskede evolusjonspsykologer». Med dette utsagnet karakterisere hun både en svært respektert internasjonal forsker og et sentralt område i psykologien. I boken Life ascending gjengir forfatteren Nick Lane en fortelling om pave Johannes Paul 2s innberetning til det pavelige vitenskapsakademi i 1996. Paven medgir at evolusjonslæren er mer enn en hypotese. Men, sier han, menneskesinnet vil for alltid forbli utenfor vitenskapens domene. Det er myten om at evolusjonen ikke er gyldig over halsen som evolusjonspsykologene argumenterer mot. Baron Cohen og andre har levert mye god forskning som viser at kultur og natur interagerer i å bestemme menneskelig atferd.
Lars Smith
Professor emeritus
Psykologisk institutt
Universitetet i Oslo
Mye skryt (og litt konstruktiv kritikk ?)
Jeg er en hvermannsen uten noen form for «psykologifaglig» tilhørighet. Kommer rett fra ferie, har skjønt det er debatt her i Norge, har ikke fått med noe som helst av denne. Er IT-konsulent, forelder, med noen samfunnsfaglige studier på Universitetet i Oslo i bunnen. Mine tanker etter to episoder av programmet:
Jeg fulgte med og kun koste meg, fram til slutten på episode 2. Fram til da var det uangripelig god journalistikk, til ettertanke, og ingen logiske brister. Heller ikke tendensiøst. Men så feilet det..
Episode 1:
Interessant tema, genialt opplegg, supert gjennomført ift pedagogikk med forklaringer og tegninger/piler osv. Meget bra.
Viktigst, svært godt fullført mht vekselvirkningen og balansen mellom hva forskerne sa og deres funn. God journalistikk.
Det eneste som manglet – som man ikke la merke til, var noen prosenter som ikke ble forklart. Jeg deler fullstendig oppfatningen og framstillingen; det er selvfølgelig både gener/arv og miljø; den relative viktigheten er spennende å lære mer om.. 🙂
Episode 2:
Interessant, nye perspektiver og utdyping. Vi kan alle tenke vårt. Se bort fra kryssklipping og anerkjenn at hver enkelt forsker har sin opplæring, perspektiv og tilnærming, så er det fortsatt spennende..
Men. Programmet/Harald Eia feiler mot slutten av episode 2. Før intervjuet med Gudmund Hernes. Fram til da har Eia fulgt og underbygd en tilnærming og et resonnement som er selvfølgelig (men deilig å se på TV) for «folk flest». Så skjer feilen.
Eia konkluderer. Mellom to variabler; arv/gener versus foreldre (og såvidt miljø/venner/etc). Svaret er liksom underbygget; arv/gener betyr mest, *foreldre* betyr ingenting.
For meg som pappa ble plutselig programmet uinteressant. Selvfølgelig betyr arv/gener/biologi mye, men like selvfølgelig er det at også påvirkning – stimuli, anerkjennelse – betyr mye og mest.
Programmet konkluderer med en selvfølgelighet – at arv betyr mye – men slipper taket, stopper, når det kommer til å utforske den manglende prosenten som vi ikke hører noe om. Som jeg antar er det gamle marxister ville kalt klasseforskjell.
Mao at det er *tre* variabler, der Eia opererer bare med to.
Eia:
1: arv
2: foreldre – direkte påvirkning, stimuli etc
Mens den tredje antakeligvis er den viktigste:
3: foreldre – indirekte påvirkning, gjennom hvor man bor, etc; dvs steds- og/eller klasse- og/eller annen tilhørighet, som bestemmer hvilke venner og omgivelser barnet ditt får, som igjen er det aller viktigste for ditt barn sin utvikling og liv.
Altså:
Alt mulig skryt til Harald Eia for form og innhold i programmene!
Men jeg skulle ønske han hadde dratt det videre, og tatt inn også det tredje «hovedelementet» i ungen sin utvikling. Og ikke valgt å overforenkle så mye. La det bli neste serie 🙂
Når det er sagt; komikeren Harald Eia har definitivt bevist at han klarer å lage et populærvitenskapelig program, hvor han viser at hans gamle utdanning virkelig kommer til nytte. Bra av NRK å la han få sjansen. Godt for oss seere å få denne typen programmer. Plutselig diskuterer jeg arv og miljø med gamle venner, og vi alle har glede og lærer noe av det 🙂
Har i grunnen aldri forstått Eias humor og var svært kritsik til programserien, men der tok jeg feil. Eia,s oppsøkende og undersøkende journalistikk viste en sann, intelligent og nyskjerrig mann. Og han var svært avslørende.
Gleder meg til fortsettelsen.
@Lars Smith
Du er da alt for snill i forhold til Inger Nordahl. Hun er allerede sprøytevarslet 🙂 http://28815.vgb.no/
Det blir pinlig når hun forsvarer «sine posisjoner» med å demonstrere fullstendig mangel på metodeforståelse. Hva i all verden er det som får en professor i botanikk til å påstå at den relative betydningen av arv og miljø KUN kan studeres gjennom en prospektiv studie?!!!
Om vi skulle ta henne på alvor måtte vi jo i grunnen avskrive det meste av forskning, -ikke bare samfunnsfag, men også biologi og medisin,- og i særdeleshet alt som har med epidemiologi å gjøre
(Nå finnes det saktens atskillig «shoddy» epidemiologisk forskning, men av HELT andre årsaker enn Nordahl anfører).
Det er nokså åpenbart et Nordahl i denne forbindelsen opptrer som politiker -ikke forsker.
Jeg synes dette er bra Harald Eia! Det kommer alltid kritikk, og ingenting er perfekt men noe er bedre enn ingenting! Biologien er sammen med kjemi og fysikk de tre vitenskapene som all kunnskap springer ut av. Mer om evolusjon! Jeg hyller deg for ditt arbeid!
@Cassanders
Inger Nordahl studerer faktisk forholdet mellom arv/miljø. At hun gjør dette på planter (ikke mennesker) gjør ikke henne til botaniker. Faktisk er hun en deltager i debatten som jobber aktivt med forholdet arv/miljø, heller enn en som uttaler seg på generell basis om sitt ståsted.
Jeg synest det er flott hun påpeker hva biologi er, og de metodene som trengs innenfor faget. Poenget hennes er ikke at vi skal slutte å studere mennesker fordi det gir ikke gir 100% sikker kunnskap (noe samfunnsvitenskapen har anerkjent), men at når vi får tallfestede prosent, og forklaringer som henviser til gener eller miljø – så er begge teorier. Vi kan nemlig aldri sjekke for faktoren «miljø», siden vi av forskningsetiske grunner ikke kan oppdra barn i laboratorier der vi kontrollerer miljøet.
Et slik krav til studier forkaster i tillegg masse studier på helse, som om røyking, drikking, overspising, kreft. Alt dette er begrensede deler av liv til idivider med forskjellige gener og livsstiler
The Sokal Affair (also Sokal’s Hoax) was a publishing hoax perpetrated by Alan Sokal, a physics professor at New York University. In 1996, Prof. Sokal submitted an article to Social Text, an academic journal dedicated to postmodern cultural studies. The submission was an experiment testing the magazine’s editorial practice of intellectual rigor, to learn if an academic journal would “publish an article liberally salted with nonsense if (a) it sounded good and (b) it flattered the editors’ ideological preconceptions.”[1]
The article, “Transgressing the Boundaries: Towards a Transformative Hermeneutics of Quantum Gravity”, proposed that quantum gravity is a social and linguistic construct; it was published in the Social Text Spring/Summer 1996 “Science Wars” issue. At that time, the journal did not practice peer review fact-checking, and did not submit the article for outside expert review by a physicist.[2][3] On its date of publication, in May 1996, in the journal Lingua Franca, Sokal revealed that “Transgressing the Boundaries: Towards a Transformative Hermeneutics of Quantum Gravity” was a hoax, identifying it as “a pastiche of left-wing cant, fawning references, grandiose quotations, and outright nonsense . . . structured around the silliest quotations [by postmodernist academics he] could find about mathematics and physics”.
The resultant academic and public quarrels concerned the scholarly merit, or lack thereof, of sociologic commentary about the physical sciences; the social disciplines influenced by postmodern philosophy, in general; academic ethics — including whether Prof. Sokal was wrong to deceive the editors and readers of Social Text; and whether the journal had exercised the appropriate intellectual rigor before publishing the pseudoscientific article “Transgressing the Boundaries: Towards a Transformative Hermeneutics of Quantum Gravity”.
@Kris
Jeg er rimelig klar over Inger Nordals synspunkter. Det har hun markert gjennom en rekke artikler i media gjennom de siste ca 10 år.
Jeg kjenner også hovedlinjene i hennes faglige ståsted, selv om hun ikke har tatt seg bryet med å oppdatere sin CV siden 2001 (På UiO sin hjemmeside).
I den grad det er av interesse kjenner jeg selv fagfeltet nok til å kunne designe forsøk med konservert polymorf mitokondriell DNA (for systematiske studier) f.eks i motsetning til forsøk med SNP (som også har informasjon om seleksjon)
Når hun prøver å desavuere all annen forskning på forholdet mellom arv og miljø som ikke følger hennes sjablong : prospektiv stimulus-respons (presumptivt i randomisert dobbel blindtest) avskriver hun i grunnen det meste av biologisk forskning, -for ikke å snakke om forskingen som utføres på SV og HF fakultetene. Dertil det meste av medisinsk forskning i sin alminnelighet -og for eksempel epidemiologi i særdeleshet.
Cassanders
Half the lies they tell about me are true
S.Gorn’s Compendium of rarely Used Clichés
En velvillig tolking er at hennes opptreden er velment men pinlig for faget.
I debattprogrammet sa hun eksplisitt nettopp det du sier at hun ikke gjorde: at siden vi ikke kan gjøse slike studier (kontrollerte prospektive studier av mennesker) bør vi ikke befatte oss med den problemstillingen.
At hun samtidig ser ut til å være alldeles happy med å overlate arenaen til dilletanter som Lorentzen, Egeland og Bolsø
Dæng,
der kryssklippet jeg meg selv 🙂
Skulle avsluttet med :
…
Samtidig ser hun ut til å være alldeles happy med å overlate arenaen til politiserte «forskere» som Lorentzen, Egeland og Bolsø.
-Og så nick’et
Eias prosjekt er fantastisk. Du er en nasjonalhelt. Keiseren har ikke klær. Hadde de vett, så hadde de kastet inn håndkle. Nei, jeg kjenner disse folka, de har overlevd med sine nettverk (slik har de fått stillinger på andres bekostning) og med herketeknikker, i 40 år, og tror de skal klare det igjen. DERE ER AVSLØRT, DET NORSKE FOLK HAR SETT RUMPA DERES. Gleder meg til hvert nye program. Personlig visste jeg at det var ille, men ikke så ille. De norske og utenlandske forskerne, som redegjorde for forsøk og metode, står med glans, de som skjuler seg bak retorikk, sjikane, angrep på Eia, hersketeknikker, billige poenger og synsing, vi har hørt tusen ganger før fra dette papegøyekoret – fremsto så tåpelig at Eia gjorde en bedre jobb enn Ludwig Holberg.
Forslag: De «forskere» som mener seg urettfedig behandlet får lage sin egen programserie, med bare en betingelse, de må redegjøre for egen forskning, metode og konklusjoner. Så gjerne agripe andres arbeid, men underbygd med egen eller dokumenterbar forskning. Og da nytter det ikke å snakke om at jeg har vært barn og midtlivskrisen til Eia.Formatet kan sikkert varieres, bortsett fra om de ikke kan redegjøre for egen forskning, så kan de vel ikke kalle seg forskere. Som lekperson er det hva en sitter igjen med, de har ingen selvstendig forskning å vise til. I såfall «show me.»
Jeg synes det virker som om at dette er et program som har som formål å henge ut norske forskere. Eia hyller useriøs amerikansk forskning for å sette norske og amerikanske forskere opp mot hverandre. Han kommer ikke med noe som er av interesse, f.eks hva som gjøres for å gjevne ut forskjeller mellom kvinner og menn eller hvordan en kan forebygge vold blant menn. Det kan virke som om han skal lete etter svar i biologien om hvorfor vi har disse negative faktorene i samfunnet og dermed forsvare f.eks vold mot kvinner eller at noen barn gjør det dårligere på skolen enn andre. Dette er ihvertfall 70 år tilbake i tid.
Eia har tapt seg veldig i mine øyne etter dette programmet og jeg synes det er skremmende at det er så mange som blir med på tankegangen hans. En slik tankegang skaper tapere og vinnere i et samfunn, det er ikke håp for oss med «dårlige» gener.
Til Alma: Dette er ikke et personlig angrep på noen. De forskerne som du synes har blitt «hengt ut» har klart det helt selv. Dette programmet kommer med spørsmål som ingen har et klart svar på, men som er interessant å stille. Det er naturlig å spørre folk som har høy utdanning på feltet. Det som er skremmende er hvor selvsikre noen av disse forskerne er. Selv om de ikke har svaret så er de heller ikke interessert i å høre om andre synsvinkler eller i det hele tatt diskutere det. Bryr de seg om feltet de jobber med, burde de synes at det var spennende at noen ville diskutere. Når man kommer til det punktet i livet at man slutter å stille spørsmål, og tror at man sitter med hele løsningen selv, ja – da har man tapt.
Gleder meg til neste program. Husk at disse programmene ikke skal komme med løsningen, men bare diskutere og belyse litt. Ta det for hva det er. 🙂
Og jeg er helt enig med Ole Årseth 🙂 Eia er awesome! 😉
Meget bra program i kveld! Virkelig på tide å hente frem andre synspunkter enn de snevre og difuse fra Uio. Programmet er garantert en tankevekker, både i forhold til hvem og hva som styrer samfunnsdebatten, men også omkring informasjonen folket får om emnene. Bra noen stiller seg kritisk til de såkalte nedfelte sannhetene i samfunnet, stå på!
Jeg vet folk avviser dokumenterbar forskning (i dette tilfellet naturfagene, og spesielt biologi) til fordel for sitt eget syn, tatt ut fra litt snever erfaring. Det er oppskriften på et samfunn som feiler, å sette disse til å styre. Eias programmer er allerede pensum for alle samfunnsfag interesserte, og nødvendig kontekst for alle biologer. Temaene treffer midt i blinken for de fleste, fra bøller til Dr.
@Cassanders
Det er absolutt ikke pinlig for en biolog å sette spørsmålstegn ved sikkerheten rundt de anslagene som settes rundt arv og miljø.
Men, så lenge man sier «vel, miljøet har klart noe å si» for å så peke til et ganske uspesifisert genmateriale og si «endel av forklaringen finner vi her» kan man bli folkehelt i Norge. Imponerende nok, uten å bli kritisert for å generalisere utenfor studienes rekkevidde eller konkludere på tvers av analytiske nivå.
Pinlig å se kommentarene her. Programmene til Eia er uten innhold. Han blander sammen begrepene biologi og genetikk. Han forstår ikke metodesvakheter i de undersøkelsene han hopper på. Tysklands fremste vitenskapsmenn klarte i mellomkrigstida å lage empiriske forsøk som beviste raseteoriene. Her i Norge lanserte en at mennesker varierte i IQ knyttet til hvor lang panne en hadde. Dette sludderet som Eia dikter opp passer rundt en øl blandt folk uten utdannelse. De som omslutter det vet ikke hva vitenskap er. Det er patetisk å være vitne til innleggene her. Stakkars Norge!
@Oldman
Pinlig å påstå at det norske folk diskuterer et program uten innhold. Eia har ikke hoppet på noe som helst, han viser oss flere sider av samme problemkompleks. Han kan kritiseres for snevert utvalg, for utvalgsforskjell i Norge og i utlandet, og sikkert andre forhold, men det rokker ikke ved det grunnleggende: noen kjente norske forskere, som er premissleverandører i norsk politikk, ekskluderer allerede i startgropa årsaker de ikke finner «interessante». Dette gjør de åpenbart pga frykten for en ny Mengele æra, og av rene ideologiske/politiske årsaker. Tanken på at mennesket kanskje ikke er en plastelinklump som kan formes til en rettroende Socialdemocraticus Publicus synes uutholdlig.
Det som er intrisangt her er jo at de som deler ut mideler til forskning kjører i så snevre områder at det får slike konsekvenser. Noe annet som er meget skrekk vaslende er at noen av de Noske forskerne tydelig utrykker at spørsmålene som stilles ikke er intresange…
Hvem skla definere intresangt og verdien av et spørsmål.. håpet da at refleksjon også burde høre inn under forskning, men dette ser da ut til å vise frem Norske forskere som meget sneversynte og ikke reflekterte.
Flott program Eia!
Mvh
JAJ
Programserien og Eias deltakelse i avis- og TV-debatter har vært fabelaktige. Nå håper jeg at NRK viser det komplette opptaket med Jørgen Lorentzen, slik at seerne kan få ta stilling til om det er hold i dette med at vesentlige argumenter fra Lorentzen er klippet ut for å få programmet slik man hadde bestemt seg for på forhånd.
Sitter og ser på fjerde program i serien, og får plutselig en assosiasjon fra den pseudo-naive programlederstilen (sånn «Heisann, jeg veit ikke så mye om dette jeg, men er innmari interessert i i å finne det ut», liksom): Dette lukter tidlig Torgersen! Hvor inspirert er du av Trond Viggo, Eia?
@Kris,
Inger Nordals har gjort mer enn bare å sette spørsmålstegn ved det du kaller anslagene, hun har påstått at forholdet mellom arv og miljø KUN kan studeres i den typen forsøk hun selv forsøkte å forklare (en kontrollert prospektiv studie).
Deretter konstaterte hun at det hverken er praktisk eller etisk mulig å gjennomføre en tilsvarende studie med mennesker, og derfor kan vi ikke si noe meningsfylt om dette forholdet gjennom biologiske studier …. Ta da !
Det er helt legitimt å være kritisk til forskning, ikke minst med hensyn på forsøksoppsett, datahåndtering og de statistiske testene som benyttes. Men hvis en designer forsøkene godt, velger de adekvate statistiske testene OG inkluderer test av STYRKE, er det selvfølgelig og helt trivielt at en kan vinne solid kunnskap.
Cassanders
In Cod we trust
som tilhenger av vitenskap, var det med redsel og gru, jeg så hvordan midler blir delt ut til trangsynte forskere.
Hvis kart og terreng ikke stemmer overens er det terrenget som er riktig, er eneste assosiasjonen jeg sitter igjen med og er fullstendig enig i Steven Pinker i hans siste uttalelse i program 4.
om vi alle er like, hvorfor er det da flere av oss? en hadde vært nok.
På et vis forstår jeg forskerne når de sier at biologi ikke er et viktig spørsmål for dem. Noe forskning blir på en måte litt meningsløs hvis en kan si at «nei, dette avgjøres stort sett av gener». De må kanskje ta utgangspunkt i at for eks. røyking og vold er saker som i stor grad er samfunnspåvirket, og kan gjøres noe med. Deretter leter de etter løsninger på problemene. Selvfølgelig kan det være greit å ha i bakhodet at gener spiller en rolle, men hva hjelper det å skylde på dem? Målet vårt er vel å skape et godt samfunn?
Spørsmålene som tas opp i programmene er nok valgt med bakgrunn i Harald Eias utdannelse og interesse, og han er nok inneforstått med at hans korte programmer ikke kan gi svar på slike konfliktfylte spørsmål. Tittelen «Hjernevask» er vel en god indikasjon på hva poenget med programmet er (tror jeg): å belyse de vantette skottene/uinteressen/forakten det er mellom ulike fagretninger. Det etterlyses mer tverrfaglig forskning, men forakt for andre fagfelt er jo et dårlig sted å starte. Jarle (i tidligere kommentar) peker på utdeling av forskningsmidler, og jeg tror en sterkere styring av midler mot forskning på tvers av fag, på tvers av fakultet og til med å styre midler mot forskning som omfatter både kvantitative og kvalitative metoder ville være bra for norske forskere og norsk forskning. Hvis man er blind for at andre fagområder har noe fornuftig å si på det området man selv jobber med, så blir man lett avkledd.